Georges Perec et les jeux
Propos recueillis par Jacques Bens et Alain Ledoux. Publié dans la revue Jeux & Stratégie (N°1, 1980)

J.& S. A quoi jouez-vous Georges Perec ?

 G.P. Les jeux que je préfère, ceux auxquels je joue le plus, ce sont des jeux sur le langage. Les plus simples sont les mots croisés, et puis tous les jeux que l'on pratique à l'OuLiPo : on se prive d'une ou de plusieurs lettres, on en rajoute, on les dispose dans un certain ordre, on s'impose tel ou tel type de transformation, etc.

Pour moi, tout cela fait partie d'un domaine assez vaste, où il s'agit « d' organiser des formes », et dont le modèle le plus élémentaire serait le puzzle. Le puzzle est, finalement, mon jeu favori, j'ai envie de dire : le jeu par excellence. Une forme particulière de puzzle, par exemple, que j'aime beaucoup, est le tangram, où l' on doit composer des figures dont  les modèles sont donnés, au moyen de sept formes géométriques simples, qui peuvent se combiner de différentes manières. C'est un jeu très, très difficile. Vous voyez que je ne cite que des jeux solitaires... Encore que, à la limite, les jeux sur le langage puissent  impliquer un partenaire imaginaire : celui qui va résoudre le problème de mots croisés, par exemple, ou bien celui qui lira un texte fondé sur un jeu de lettres.

J. & S. Pourrait-on concevoir (en dehors de La vie mode d'emploi) un puzzle lettrique, ou littéraire ? 

 G.P. Ah oui : c'est l'anagramme ! On prend des lettres au hasard, mettons ESARTINULOC, et puis on les combine autrement pour obtenir un mot. On cherche, et on trouve ULCERATIONS. On peut recommencer plusieurs fois avec les mêmes lettres. (Dans le cas d'ESARTINULOC, c'est inutile, ULCERATIONS est le seul, du moins je le crois...)

 J & S. Bon, mais ces jeux de lettres et de langage ne sont-ils pas un peu limités ? On peut faire évidemment une quantité très notable d'anagrammes mais, au bout du compte, cela procure toujours la même sorte de plaisir, non ?

 G.P. En fait, je considère ces jeux comme des gammes. Je me dis : « Tiens, je vais écrire un texte où les voyelles apparaîtront dans leur ordre alphabétique : a, e, i, o, u, a, e, i, o, u, etc. » C'est une façon de me mettre en forme, de me décrasser. Une contrainte en soi, toute seule, ça n'a jamais donné un texte, ou bien ça donne une devinette. Pour moi, c'est aussi un moyen d'entrer dans l'univers des jeux sur le langage, qui constituent un des axes de mon travail.

 J & S. Les mots croisés constituent le même genre d'exercices ?

 G.P. Pas tout à fait : les mots croisés représentent effectivement une activité assez automatique au niveau de la construction de la grille. Mais, pour la recherche des définitions, c'est très différent. Cela devient un jeu sémantique... En fait, c'est un peu la même chose que dans un puzzle. La solution, quand vous la trouvez, vous paraît évidente. Mais il vous a fallu, auparavant, distinguer comment une pièce s'emboîte avec une autre, ce qui n'est généralement pas évident du tout ! Il faut arriver à créer un phénomène analogue avec les définitions de mots croisés. Je prends un exemple très simple : soit la définition suivante : « entre le zinc et le ballon ».On va penser instinctivement à un avion ou à une montgolfière, donc à une réponse du genre « dirigeable » ou « zeppelin », etc. Or, il s'agit d'un bistro (pour le « zinc ») et d'un verre (pour le « ballon »), et le mot à trouver est « sous-verre ». Une autre définition qui me paraît grandiose, elle est de Robert Scipion, c'est : « Du vieux avec du neuf ». Il faut découvrir « nonagénaire » , En revanche, il y a toute une catégorie de jeux qui ne me sont pas du tout familiers, ce sont les jeux logiques, comme le solitaire, par exemple.

J & S. Et les jeux dits « de société »,ou les jeux stratégiques classiques ?

G.P. Je me suis beaucoup intéressé au go. Et puis, j' ai abandonné parce qu'intervient ici quelque chose qu'il est très difficile de dominer, c' est le temps que l'on peut consacrer au jeu. Mon professeur de go m'a dit que je pouvais arriver à devenir un joueur médiocre, honorablement médiocre, à condition de jouer au moins deux heures par jour. Cela ne m'était pas possible, mais il avait raison.

J & S. Pourtant, vous aviez été l'un des promoteurs du go en France ?

G.P. En fait, ça s'est passé de la façon suivante. Vers 1965, un professeur de mathématiques, Chevalley, a appris à jouer à mon ami Jacques Roubaud. A son tour, Roubaud a appris le jeu à deux personnes : Pierre Lusson et moi. Et tous les trois, nous avons écrit un livre sur le go, sans savoir qu'un autre joueur, Giraud, connaissait le jeu depuis longtemps et avait rédigé un traité qu'il n' arrivait pas à faire publier. Ensuite, nous avons fondé un club, et tous les membres du club sont devenus assez rapidement plus forts que nous...

J & S. Comment expliquez-vous l'échec relatif du go en France ?

 G.P. Ce n'est pas un échec, je trouve.

 J & S. Tout de même : quand on a commencé à en parler, il y a une dizaine d'années, on avait l'impression que ça allait vraiment se développer très régulièrement. Et puis, aujourd'hui, on en est toujours au même point, avec de petits clubs  plutôt confidentiels...

 G.P. Peut-être parce que c'est un jeu vraiment difficile. Et un peu aride. En outre, il n'a pas bénéficié, comme les échecs d'une sorte de tradition : en France, des rubriques d'échecs paraissent régulièrement dans les journaux. Mais aussi, dans le jeu d'échecs, on poursuit un but unique : la prise du Roi ; et il n'y a que trois solutions : on gagne, on perd, ou on fait nul. Le go, au contraire, est un jeu continu, et qui fait appel à des dispositions d'esprit très différentes. Tenez : un des principaux écueils à la compréhension du go, c'est de savoir quand la partie est terminée, à quel moment l'un des deux joueurs contrôle plus de territoire que l' autre, et comment se matérialise cet avantage ! Quand on lit, dans des comptes rendus de parties de go, que quelqu'un abandonne au 60ème ou au 90ème coup, parce qu'il sait qu'il perdra finalement de deux points, on se dit que ce n' est pas possible. Et pourtant, la plupart du temps, les différences, en tout cas entre joueurs de même niveau, ne sont pas plus importantes. Tout de même, depuis cette époque, il y a eu un Français champion d'Europe.

 J & S. Vous jouez à d'autres jeux de compétition ?

 G.P. Je joue un peu au bridge, mais assez médiocrement. Il y a quelque chose que j'aime bien dans le bridge, c'est ce double système : d' abord les annonces, puis le jeu de la carte, cette sorte d'entente qui se crée à partir, d'un code très simple, puisque l'on peut se dire finalement très peu de choses. Les variations qui apparaissent dans les annonces sont très intéressantes. Ensuite, il y a tout de même une part de hasard. Mais enfin, je n'ai jamais très bien joué. Je ne crois pas que je sois très doué pour les jeux de compétition. Au poker, je joue un tout petit peu. Qu'est-ce qu'il y a comme autres jeux ?

 J & S. Dans les jeux de lettres, il en est un qui a connu un énorme développement, c'est le Scrabble! Êtes-vous un bon joueur de Scrabble ?

 G.P. Pas très, non. C'est curieux, j'ai une telle habitude des anagrammes que j' ai toujours l'impression que je vais être brillant. Et puis, ça ne marche pas...

 J & S. Vous n'avez jamais essayé de participer à un tournoi ?

 G.P. Non. Non et, en outre, je ne pense pas que j' aurais des chances de gagner, parce que je trouve un peu contraignant de ne pouvoir faire qu'un seul mot quand j'ai sept lettres sous  les yeux. J' ai envie de déborder : un mot, puis le début d'un autre, et d' enjamber. D'organiser des systèmes de séries. Au lieu de cela, je vais tomber sur des gens qui connaissent tous les mots contenant des x et des y, etc., qui les ont repérés depuis longtemps et qui appliquent leur savoir méthodiquement. Je veux dire : ce n' est pas un jeu très créatif, le Scrabble. Il faut se placer sur les étoiles rouges ou sur les cases où les mots comptent triple, etc... Moi, ce qui m'intéresse, quand je fais une partie de Scrabble, c'est de placer un mot de quatre lettres dans un sens, horizontalement par exemple, et quatre mots verticaux côte à côte. Quand on arrive à réussir ce genre de choses, alors là, c'est très joli.

 J & S. Au fond, vous préféreriez jouer au Scrabble en solitaire !

G.P. Oui, mais tant qu'à jouer au Scrabble solitaire, je préfère encore me donner onze lettres et composer quatre cents vers. Ou faire un palindrome. La partie inspiratrice est alors beaucoup plus forte. Cela me fait penser à un autre jeu, que personne ne connaît encore. J'ai un ami, qui s'appelle François Flahaut. Il vient d'inventer un jeu qu' il commercialisera peut-être et qui est un jeu d'incitation à la créativité. Les joueurs disposent de cartes sur lesquelles sont inscrites des phrases. Il s' agit de disposer deux de ces phrases, en inventant l'histoire qui permet de les relier. C' est assez curieux.

 J & S. Cela nous permet de passer habilement au rapport qui existe entre le jeu et la création littéraire...

 G.P. Écrire, pour moi, c'est une certaine façon de réorganiser les mots du dictionnaire. Ou les livres que l' on a déjà lus. Vous voyez que c'est assez banal .

 J & S. Pas tant que cela : la plupart des gens écrivent pour changer la face du monde...

 G.P. Non, ça, c'est une autre partie du programme ! Au départ, cela met donc en jeu une certaine disponibilité à l'égard d'un ensemble. D'un catalogue, d'un corpus. On dispose d'un certain nombre d'éléments et l'on doit, avec eux , construire quelque chose. Le premier travail que cela implique, c'est une redistribution, une réorganisation, donc une disponibilité. Je veux dire que l'on ne peut pas se contenter des formes fixes, des modèles qui sont donnés, d'agencements préétablis. Si vous voulez : " Mourir d'amour me font, belle  marquise, vos yeux beaux », c'est le début de la littérature. Le résultat n'est pas très bon, mais c'est la même démarche : quand M. Jourdain comprend que la charge "poétique" de sa phrase change avec l'ordre de ses mots alors que le sens reste le même, il découvre la littérature. Et je crois que la première méthode que l'on peut mettre en œuvre pour aboutir à cette attitude, c'est le jeu. Pour moi, c'est là ce qui relie le fait que j'aime jouer et le fait que j'aime écrire. La Vie mode d'emploi est partie de l'idée d'un puzzle. Le puzzle a donné naissance à un homme qui fabriquait des puzzles. Et le livre entier s'est constitué comme une maison dont les pièces s'agenceraient comme celles d'un puzzle. Et tout cela s'est organisé de manière à donner une machine à raconter beaucoup d'histoires.

 J & S. Bien. Il s'agit là d'une chose que l'on sait bien aujourd'hui. Mais en a-t-il toujours été de même ? Quelle est la part du jeu dans Les choses, Le petit vélo, W, etc. ?

 G.P. Dans Les Choses, ce n'est pas très évident. Parce que, à l'époque, ce n'était pas très évident pour moi. Néanmoins, Les Choses, c'est un livre qui s' est constitué autour de deux  lectures : celle de L'Éducation sentimentale, qui apparaît dans tout un jeu de citations, et celle de la presse féminine : Elle, Madame Express, etc. Comme je cherchais à exprimer,  comme on dit, une situation personnelle en face de la société de consommation, cette lecture s' est développée à travers l'enseignement de Roland Barthes, c'est-à-dire avec une certaine visée critique, comme celle de ses Mythologies. Mais du point de vue du jeu, c'était encore tout à fait informel.

 J & S. Il y a tout de même du "jeu"... au sens des ajusteurs !

 G.P. Ah oui, le décalage : mais c'est très important pour moi, cette notion . On la retrouve toujours, d'ailleurs : quand on essaie de résoudre un puzzle, ou un problème de tangram, il  faut que se produise un certain glissement entre ce que l'on voit et ce que l' on devrait voir. Dans Le petit vélo, c'est déjà beaucoup plus net : il y a tout un jeu sur les figures de la  rhétorique classique.

J & S. Autre domaine, si l'on rapproche lettres et logique, on obtient la cryptographie. Est-ce que vous vous y intéressez ?

G.P. Oui, ça m'a intéressé, mais là aussi, d'une manière complètement déviée. Par exemple, les codes dont la clé est un chiffre, je ne sais pas du tout les résoudre. Je ne sais pas comment m'y prendre. Mais la plupart des problèmes cryptographiques se résolvent en utilisant les lois de fréquence des lettres. C'est d'ailleurs une des choses qui m'ont donné l'idée d'écrire La Disparition. Le e étant la lettre la plus fréquente, on la supprime, et l'on obtient un texte qui, si on le codait, serait probablement très difficile à déchiffrer par les méthodes habituelles.

J & S. Ce serait encore plus difficile si vous aviez dispersé quelques e par ci, par là ! Qu'en est-il maintenant des jeux de chiffres ?

G.P. Alors, là, je ne suis pas doué du tout... Sauf pour les divisions par neuf. Je passe mon temps à vérifier que, quand un nombre est divisible par 9, la somme de ses chiffres est un  multiple de 9, et chaque fois ça me ravit... De même, tout multiple de 9 est l'anagramme d'un autre multiple de 9... Il y a quelque chose qui me fascine dans les nombres. Il y a une  chose que j'aimerais connaître bien, je crois que l'on appelle ça la " numérologie » : ce sont toutes les propriétés des nombres, les nombres premiers, les divisibilités, etc.

 J & S. Et les jeux logiques ?

 G.P. Je ne suis pas très à l'aise non plus avec les jeux logiques.

 J & S. Vous n'aimez pas les merveilleuses histoires de Lewis Carroll ?

 G.P. Ah oui : la logique sans peine, les jeux booléens ? Non, vraiment, j'ai beaucoup de peine à les résoudre. L'histoire des Demoiselles de Bagdad, que raconte Jacques Roubaud, j'ai eu un mal fou à la comprendre... Même quand on me donne la solution,  je n'arrive pas à voir le cheminement. Ce n'est pas du tout mon domaine... Je suis vraiment très limité à l'univers des lettres et des mots. Il est vrai que c'est un univers qui n'a pas fini de nous émerveiller lui non plus...
  

L'OUVROIR DE  LITTÉRATURE POTENTIELLE

  • L'Ouvroir de Littérature Potentielle (OuLiPo) a été fondé, en novembre 1960, par François Le Lionnais, Raymond Queneau et une dizaine de leurs amis écrivains et mathématiciens. Leur propos était d'inventer de nouvelles formes poétiques ou romanesques. Leurs premiers travaux furent publiés dans les Dossiers du Collège de Pataphysique, puis réunis en un volume de la collection « idées » (Gallimard). Un nouveau recueil est actuellement en préparation. L'OuLiPo compte aujourd'hui une quinzaine de membres, dont un Américain (Harry Mathews) et un Italien (ltalo Calvino), sans oublier notre collaborateur Jacques Bens et, bien sûr, Georges Perec...

 

Jacques Roubaud

  • Mathématicien et poète, auteur notamment de E (Epsilon) un recueil de poèmes construit sur le modèle d'une partie de Go

Entretien avec Georges Perec,
Propos recueillis par Jacques Bens et Alain Ledoux
Publié dans Jeux & Stratégie N°1 (1980)

Note : Patrick Mérissert-Coffinières est le seul Français à avoir été champion d'Europe : en 1976, à Cambridge

 Dernière mise à jour 28/11/2004

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